İsmet Özel'le Enine Boyuna (Gerçek Hayat - 18.04.2003)

Türkiye’nin ve dünyanın durumu hakkında konuşulacak öyle çok şey var ki… Hele, İsmet Özel gibi 25 yılı aşkın bir süredir “yapılacak iş”, “yürünecek yol”, “varılacak sahil”… hakkında yazılar yazan; doğrudan doğruya mektuplar kaleme alan biriyle buluşunca, mevzu hem açılıyor, hem de derinleşiyor. Sizlerden gelen soruları da göz önüne alarak, İsmet Özel’le Türklük, Dünya Sistemi, İslamcılık, kadınlar, yazar-okur münasebeti… gibi birçok konuda enine boyuna konuştuk…

Gerçek Hayat / 18 Nisan 2003

Murat Menteş: Okurlarımızdan gelen soruların önemli bir kısmı ‘Türklük’ bahsi üzerinde yoğunlaşıyor. Kimileri konuya ilişkin meraklarını dile getirirken, kimileri de tepkilerini ifade ediyorlar. Türklük-Müslümanlık bağlantısı ve Türkler ile ‘ümmet’ arasındaki ilişki, sorulara konu edilmiş. Bu konular çerçevesinde neler söyleyeceksiniz?

Bence, öncelikle şunu sormak daha iyi olurdu: “Durup dururken bu Türklük nereden çıktı?” Yani, “Ne lüzumu var, niye ‘Türk’ diye bir şey çıktı ortaya?” ya da “Bu İsmet Özel, niye bu Türk lafını ısrarla kullanıyor?” Bunu açıklığa kavuşturmalıyız. Temel mesele aslında Türklük meselesi değil, Türkiye’nin bir geleceği olup olmadığı meselesidir. Türkiye bugün şikâyet ettiğimiz şeylerin odağı olmanın da ötesinde benzersiz bir başarının temsilcisi bir ülke olacak mı? Ve dünyanın bugüne kadarki akışı dönüşecek mi? Böyle bir soru sorduğumuz zaman “evet” diyenler ve “hayır” diyenler diye insanları ayırmamız lâzım. Bazı insanlar diyecekler ki “Saçmalamayı bırak. Dünya belli bir akış içindedir; bunun nereye gideceğini kestirebiliriz ya da kestiremeyiz ama bu akış böyle devam eder. Yeni bir dünya kavramı, yeni bir yapılanma, farklı bir yaşama anlayışı ile karşılaşılmayacaktır.” Çoğu kimse, telaffuz etmese bile lisan-ı hal ile böyle söylüyor. İnsanların çoğu, dünyanın, şimdiye kadar nasıl değişime uğradıysa, bu istikamette bir değişimi idrak edeceği fikrindedirler. Bazı insanlar ise “Hiç de böyle olmayabilir, eğer insan kendine bir çekidüzen verirse, bu aynı zamanda çekidüzen verilmiş yeni bir hayat, çekidüzen verilmiş yeni bir dünya demektir. Biz kavrayış bakımından da, yaşayış bakımından da farklı, yeni ve şimdikine tercih edeceğimiz bir dünyanın mimarları olabiliriz.” diye düşünebilir. Bunu Türkiye için düşünün, deyin ki “Türkiye bir şekilde bir yerlere bugüne kadar gelmiş fakat bu mutlak bir belirleyicilik arzetmiyor. Türkiye yeni, şimdiye kadar olana göre daha olumlu ve tercih edilebilir bir yaşayış biçimine, düşünüş biçimine, davranış biçimine ulaşabilir. Hem yaşama alanı ve çevresi olarak, hem yaşama biçimi ve ilişkisi olarak yepyeni, üst düzeyde, değer verilebilecek hayat Türkiye içinde geçerli olabilir.” Var mı böyle söyleyen insanlar? Varsayıyoruz ki var. Yani bazı insanlar ya da birkaç kişi diyor ki “Türkiye şimdikinden çok daha iyi ve olumlu bir duruma gelebilir.” Bu iyi, olumlu, değerli ve uğruna birtakım sıkıntılara katlanılmasının değdiği durumu kim ortaya çıkaracak? Ama önce olabilir mi, olamaz mı buna bakacağız. Eğer Türkiye şimdikinden daha iyi bir Türkiye olacaksa, bu Türkiye’nin kurucuları lâzım. Bu kurucuların ancak Türkler olabileceğini düşünüyoruz. Türk’ü ve Türklüğü vurgulamamızın nedeni bu. Benim Türk meselesini vurgulamamla, Türk’ün ne olduğunu açıklamam eşzamanlıdır. Şimdiye kadar Türkiye’de Türk kelimesine Avrupa’dan telkin edilmiş yaklaşımlar çerçevesinde anlam verildi. Ben, özellikle diyorum ki, “Türkiye Türk’ü yapmıştır, Türk Türkiye’yi yapmıştır.” Eğer bir Türk varsa, Türkiyeli biridir. Eğer bir Türkiye varsa bu Türk’ün yaptığı bir yerdir. İyi ya da kötü. Trabzon’a ve Van’a “Burası Türkiye” diyorsan, oraların Türklerin yaptıkları yerler olması lâzımdır. Ama “Hayır, burası Pontus’tur” ya da “Burası Armenia’dır” dediğin zaman o zaman tabii ki “Türkler Pontus’u yaptı”, “Türkler Armenia’yı yaptı” denemez.

Levent Gültekin: İran’daki Müslümanlar dünyanın yeni bir şekil almasına niyetlendiği zaman ne olacak? Onların bir Türkiye’si yok, onlar Türk değil?

Türkiye’de bir dönüşümün gerçekleştirilmesi söz konusuysa, bunu yapabilecek ajanın -ajan, memur demektir- Türk olabileceğini düşünüyorum. Başka bir şey olamaz. İyi bir Türkiye için bize Türk lâzım, bu bir. Dünyada her ülke kendi geleceğini, o ülkenin insanlarıyla kuracağına göre, İranlı da “Bize Fars lâzım”, Arap “Bize Arap lâzım” mı diyecek? Arapların, İranlıların, Malezyalıların… kendilerini neyle açıkladıkları tekrar düşünülmeli. “Ben Arap’ım” diyen adam ve “Araplık, Arabistan’ı kurtarır” diyen adam ilk iş olarak İslam’la Araplığı birbirinden ayırır. Aynı şeyi Farslı da, Malezyalı da yapmak zorundadır. Nitekim bugün Arapçı olan Araplar, çocuklarına ‘Hind’ ismi koyuyorlar ve ben bunu Arapça öğreten kitapta gördüm. Yani Araplıkla, Arapçılıkla İslam düşmanlığı, ya da İslam’a olan uzaklık kolaylıkla aynı kategoriye giriveriyor. Araplık söz konusu olduğu zaman derhal Hıristiyan Araplar devreye giriyor. Türklüğü öne çıkardığında da eğer bunu, Avrupalıların telkin ettiği bir şekilde kabul edersen aynı sonucu verir. Yani “Ben Türk’üm” diyen adamın “Ben Müslüman değilim” demesinin mümkün olduğu şartlar doğar.

Selahattin Yusuf: Fakat Türkçülük akımına da Musevilerin katkısı var.

Musevilerin dünyadaki bütün milliyetçi hareketlere katkısı var, o ayrı.

Selahattin Yusuf: Bizim Türklüğü revize ettiğimiz biçimde Araplar da kendi Araplığını revize edemezler mi, kendi ülkelerinin geleceği bakımından yani kimliklerini İslam’la bütünleştirip o şekilde sunarlarsa…

Sunabilirler mi, mesele burada. Mesele, bir yönüyle, dünyanın yeni bir biçim alması meselesi dedik; bir yönüyle de bunun belki yavrusu olarak Türkiye’nin iyi bir biçim alması. Dünyanın iyi biçim almasının bir gereği olarak Arapçılık’tan, Farsçılık’tan, ne bileyim, Latin Amerikacılık’tan, Çinhindicilik’ten bahsedilebilir mi? Yani bu, dünyanın yeni bir biçim alması bakımından elzem kabul edilen bir şey olabilir mi? Şöyle diyebilir miyiz mesela: “Arap toplumunun kendi kimliğini tanıyıp üstün bir duruma geçirmesi halinde bundan bütün dünya yararlanacaktır.” Bu, Arapların yararına bir şey olmanın da ötesinde..

Selahattin Yusuf: ...dünyaya yeni bir ilham verecek..

...mi? Böyle olacağını söyleyebilir miyiz, yoksa tersi mi? Diyelim ki Almanlar, kapitalist düzeni daha geç işletebilmiş bir toplum olarak bir millî heyecana muhtaçtılar ve ona yöneldiler. Arap dünyası geri kaldı, bunlar da benzer şekilde bir millî heyecanla bu işin üstesinden gelebilirler mi? İşte böyle olursa eğer, başta söylediğimiz dünyanın akışını olumlamış ve bu akış içinde kendine yer arayan insanlardan bahsetmiş oluruz. Dünyanın değişmesinden bahsetmiş olmayız, tam tersine dünyanın bu gidişatının pekiştirilmesi, onaylanması, haklı ve yerinde bir şey olduğunun desteklenmesi anlamı çıkar buradan. Türk meselesini öne çıkarmakla, herhangi bir milliyeti öne çıkarmak arasında bu bakımdan tarihî bir fark var. Çünkü Türk dediğimiz şeyi, batı dünyasının hâkimiyetinin sınırlandığı kültürde fark ediyoruz.

Selahattin Yusuf: Burada Türkçülükten farkı ortaya çıkmaya başlıyor.

Evet. Bize Türkiye’yle Türk’ün bağını kopararak Türklük öneren insanlar, aslında dünyanın gidişinin kuyruğuna Türkleri takmak isteyen insanlardır.

Dünya sisteminin peşine Türkleri takmak istiyorlar Tabii. Onun bir parçası, manivelası, iyi işleyen bir kısmı kılmayı istiyorlar. Ama biz ne diyoruz? Türkiye Türk’ü yapmıştır, Türk Türkiye’yi yapmıştır. Bu tarihî bir vakıa olduğu kadar, tarihî bir iddiadır da aynı zamanda. Ya da iddia olmak zorundadır. İddia olmadığı zaman iflas edecek bir şeydir.

Murat Menteş: Yani Türkiye mi iflas eder?

Hem Türkiye iflas eder, hem Türk iflas eder…

Selahattin Yusuf: ...hem de dünya mı iflas eder?

Evet, yani dünyanın bundan çok şey kaybedeceğini düşünüyorum. Yeni bir dünya tasavvurunun mesela Marksist ‘utopyayla’ olan irtibatını sormalıyız. Marksizm, Aydınlanma düşüncesinden, XVIII. yüzyıl ilerlemeci ve evrimci anlayışından köklü bir şekilde etkilenerek dünyanın basitten bileşiğe, ilkelden gelişmişe doğru bir süreç yaşadığını savunur. Ve bu manada Marx ve Engels, burjuvazinin o güne kadar gelmiş en devrimci sınıf olduğunu iddia ederler. Türklük meselesiyle Marksizm’in temelde ayrıldığı yer burasıdır. Biz diyoruz ki, Türk, kapitalizmin sindiremediği bir şeydir. Belki yuttu fakat demir leblebi gibi hâlâ midesine oturmuş durumda. Bu yüzden de Türk’ten doğacak bir gelişme alanı bütün dünyaya şifa dağıtabilir. Nasıl olur? Türkiye ve Türkler, dünyaya sosyolojik izahlarla şimdiye kadar zihinlerde aydınlığa kavuşmuş millet anlayışının dışında bir milleti ve bu milletin neler yaptığını gösterebilirler.

Murat Menteş: Türklük vurgusu, yazılarınızda üç yıldır ağırlık kazandı, fakat öteden beri böyle bir telakkiye sahiptiniz sanki?

Tabii, tabii.

Selahattin Yusuf: Bir şey mi oldu da Türklüğe vurgu yapmaya başladınız?

Yani dünya ölçüsünde İslami düşüncenin ve hissiyatın manipüle edildiği kesin..

Selahattin Yusuf: Türkiye’de de manipüle edildiğini mi düşünüyorsunuz?

Türkiye’de de manipüle edildi. Bugünkü hale bakın. İnsanların derdinin İslamiyet olup olmadığını bugün anlıyoruz işte. Şu anda insanlar nelerle uğraşıyorlar, neyin peşindeler? Şimdi İslam’ı geri plana iterek siyaset yapan insanlar siyasi şahsiyetlerini nasıl kazandılar? Bunu düşünürseniz, Türkiye’de ne kadar derin bir manipülasyon yaşandığını görürsünüz. Türkiye’de eğer İslamiyet bir kültürel değer kabul edilmiyorsa Türklükten de bahsetmek mümkün değildir. Dolayısıyla Türkiye’de İslamiyet’in manipüle edilmesi, aslında Türklüğün de devre dışı bırakılmasının ilk tezahürü.

Selahattin Yusuf: Biraz daha açar mısınız?

Türkiye’de İslami bir tavır gerçekten kendi esaslarına sadık kalarak mesafe kat ederse, bunun varacağı yer Türkiye’de bir insan tipinin etki gücünün arttığı yerdir. Biz zaten Türk lafını, işte o etki gücü artmış olan insan dolayısıyla konuşuyoruz.

Türkiye’de İslamiyet’in öne çıkması, ortaya bir Türk’ün çıkması anlamına gelir. Neden? Bu ülke eğer kendi insanıyla bir gelecek elde edecekse, ona artık ayrıca ad koymamıza gerek yok, ona Türk diyebiliriz. Ama tersiyse, bu ülke varlığıyla yozlaşan, çözülen, değerden düşen, ahlaki zaafa uğrayan bir ülke ise, o zaman bana hiçkimse Türk kelimesinin gerekli olduğundan bahsedemez. O zaman etnik farklar hemen öne çıkar. “Ben zaten Türk değilim, Arnavut’um,” der adam “bu pislikle benim ne alakam var? Biz böyle şeyler yapmayız, biz bu durumda değiliz.”

Murat Menteş: Bu da aynı zamanda siyasi bir…

...Plana çok güzel malzeme olur.

Murat Menteş: Ümmet mefhumuna değiniyor okurlarımız.

Yani ümmeti terk edip millete mi dönüyorsun? Aslında etimolojik olarak biliyorsunuz ümmetle millet aynı şeydir. Biz Türk’ten bahsediyoruz. Okuyucularımdan birisi bana bir mektup yazdı. Babaannesi ekranda bazı Müslüman gruplar gördüğü zaman “Türk mü bu kızım, Türk mü?” dermiş. O da ona izah etmeye çalışırmış “Hayır, bunlar Faslı, bunlar şu, şunlar bu..” diye. Benim yazılarımdan sonra, diyelim ki Malezyalılar ekranda belirdiği zaman babaannesi “Türk mü kızım bunlar?” deyince “Evet, Türk, babaanne” demeye başlamış. Çünkü İslami endişelerin doğurduğu hareketler Türklükten koparılamaz.

Murat Menteş: Türklük genişleyebiliyor demek ki?

Her şeyi genellemelerden tikellemelere indirgeyerek de konuşmak mümkün. Ben bu lafları ederken, Türkiye’de yapılacak bir işe işaret ediyorum. Benim öyle mücerret olarak bir şeyi teorik geçerliliğe kavuşturup ondan sonra rahatlamak diye bir derdim yok. Yani insanlar bu yaklaşım dolayısıyla yapılacak bir iş olduğu görüşünü benimsiyorlarsa, ben yapılacak işten bahsetmeye eğilimliyim. Yoksa çok da derdim değil yani Türkler mürkler.

Murat Menteş: Yani bir teoriyi kabul ettirmeye çalışmıyorsunuz.

Hiç hiç hiç. Hayır yani böyle bir teori icat ettim de bunu insanlara izah etmeye filan çalışmıyorum. Benim söylediğim, içinde yaşadığım toplumun bir çıkış yolu bulmasında kullanacağı argümanlardır. Bir de, doğrusu, bazı mazarratı da önlemenin endişesini taşıyorum. Son yazılarımdan birinin başlığı “Ağzında Geveleme; Türk Müsün, Gâvur Musun, Çabuk Söyle!” Bunu doğrudan doğruya Türkiye’de yaşayan insanlara söylüyorum. Çünkü aktüel olarak insan Türk mü gâvur mu olduğunu izah ettiği zaman politik pozisyonu tespit edilebilir.

Murat Menteş: Yeni bir meşruiyet tanımı.

Ben bilhassa Türk olmadığı halde Türk’müş gibi yapanlara sesleniyorum. Eğer onlar Türk olduklarını söylerlerse, gâvurluk yapmasınlar o zaman. Şu gün Türkiye’de siyasi olarak tavır almak, Türklükle gâvurluk arasında bir tercih yapmaya bağlı. Böyle şeylerin çok pratik değeri var.

Murat Menteş: Tahminime göre 200 civarında yazı yazdınız, Türklük meselesinin izaha kavuşması maksadıyla. Biz de hâlâ konuyu açmanızı sağlamak üzere size sorular soruyoruz. Halbuki bu son söylediğinizden sonra meselenin pratik bir faydaya yönelik olduğu anlaşılıyor. Bu kadar izah etmek gerekmesi sizi yoruyor mu?

Hayır, yorulmaktan endişe duymuyorum. Söylediklerimin Türkiye’de duruma hakim olan resmî görüşle kan kardeşi gibi anlaşılmasından rahatsız olurum.

Levent Gültekin: Resmî söylemle sizin söyleminiz arasındaki farkı biraz açalım mı?

Tabii açalım. Resmî söylem bir oldu bittiden yararlanmak üzere üretilmiş bir söylem. Mesela Türkiye’de etnik köken meselesinin hiç bahis konusu edilmemesi üzerine bina edilmiş bir söylem. Yani Türkiye’de Türk kelimesiyle resmî söylem arasındaki irtibat, modernleşmenin desteği olmak üzere üretilmiş bir irtibat. Ne demek bu? Aslında tabii bunları izah etmek zor, neden zor? Çünkü kanun sınırlarını zorlamak gerekecek. Yine de benim Türk anlayışımla devletin Türk anlayışı arasındaki farkı şöyle özetleyeyim: Devletin Türk kelimesini kullanışı susturmak, galebe çalmak ve etkisiz bırakmak içindir.

Murat Menteş: Kimi, neyi?

Kimi, neyi olursa olsun. Bir şeye üstün çıkmak; onu, sorgulamaktan men etmek üzere üretilmiş bir Türk anlayışı vardır. Mesela deseler ki “Bu ırkçı bir kavram mıdır?” Devlet “Hayır, Türk dediğimiz zaman biz bir ırktan bahsetmiyoruz” diyecektir. “E peki neden bahsediyorsunuz?” Buna cevap vermeyecektir. Cevap veremeyeceği için de..

Selahattin Yusuf: Bir üst kimlik diyor ama.

O üst kimlik dediği şey, Türkiye’de III. Selim’den beri batılılaşma yolunda yapılmış her şeyin onaylandığı alandır. Sorgulamak gerekir. Bu sorgulamayı başlatmak, dediğim gibi insanı yargıç karşısına çıkarır.

Selahattin Yusuf: Batılıların taleplerinin kavramsallaşmış biçimi mi üst kimlik?

Anladığım kadarıyla kavramsallaşmış filan değil.

Murat Menteş: Değil.

Tersine, içi boşaltılmış.

Murat Zelan: Sizin Türklük anlayışınızda “olmak” kelimesi çok kritik bir yer tutuyor. Çünkü Cumhuriyet’ten sonra bir millet olmak fikri vardı. Onların çizdiği millet rotasıyla sizin çizdiğiniz millet rotası arasında belirgin zıtlıklar var.

Evet. Bir aldatmanın devam ettiğini kabul edelim. Resmî tutumun açık ifadesiyle, el altından yaydığı görüntü arasında bir uyuşmazlık var. Yani şimdi bir kısım insan için İsmet İnönü ağzına Allah adını almayan birisidir. Bu konuda bir anekdot da aktarırlar. İnönü’ye demişler ki “Hiç Allah adını anmıyorsunuz, nedendir?” O da cevap vermiş: “Allahaısmarladık diyoruz ya.” Böyle bir şaka var ama başka bir yönü de var işin. Türkiye’de İsmet İnönü’nün beş vakit namazını kıldığına inanan insanlar var, biliyor musunuz? Ve ben gözlerimle, İsmet İnönü’nün mezarı başında Fatiha okuyan insanlar gördüm, Anıtkabir’de. Dolayısıyla resmî görüş dediğimiz zaman bu işi bilinen mesele olmaktan biraz daha uzakta değerlendirmek lâzım.

Murat Menteş: Yani resmî görüşün aydınlatılmamış bölgeleri var?

Kesinlikle evet. Özel olarak karanlık bırakılmış bölgeler.

Murat Menteş: Sağcılık bahsinde ne diyeceksiniz?

Konuştuğumuz husus tam bunun ortasında. Sağcılık, resmî görüşün ikiyüzlülüğünden yararlanan, kendine oradan pay çıkaran bir tutumdur. Bu garip bir şey gerçekten, Türkiye çok özel bu bakımdan. Kızının anıları yayınlandığı zaman Nurullah Ataç’ın besmelesiz evden dışarı çıkmadığını ve hattâ başka bazı dualar okuduğunu öğrendik. Mersin’de yaptığı bir konuşmasında -bu yazılı bir şey, ben okudum yani- gencin biri Nurullah Ataç’a soruyor, “Sizin Müslüman olmadığınız söyleniyor?” diyor. O da diyor ki “Daha kötü, ben zındığım.” Aziz Nesin mesela, Türk halkına domuz eti yedirilmesi tezini savunuyordu ama “Ben yemem” diyordu. Şimdi bu adamlar sağcı değil, solcu olarak tanınıyor. Öbür taraftan sağcı bilinen Ahmet Hamdi Tanpınar da Erzurum’da öğrencilerine, açıktan içki içmelerini tavsiye ediyor ki bir şeyler kırılsın, bir Müslüman ülkede alenen içki içilebilsin. Erzurum’da ama, İstanbul’da zaten içiliyor. Nurullah Ataç’ın yanında Ahmet Hamdi Tanpınar’ı İslami bakımdan tercih edilebilir gibi görüyorsun çünkü yazdıkları böyle bir izlenim doğuruyor. Halbuki bunların sağcılığı da solculuğu da su götürür.

Murat Menteş: Sağdaki ve soldaki ikiyüzlülüğün ertesinde Türklük işler mi?

Türklük yeni bir insan tipinin oluşmasında başvuracağımız bir şey. Bütün bu olan bitenden sonra, Türkiye’nin geleceğini endişe kaynağı saymış insanlar çıkacak mı? Ve bunlar çıktığında kendilerine ne diyecekler? Eğer Türk dışında bir şey diyeceklerse bu Türkiye’nin lehine olur mu? “Ben şimdikinden çok daha yüksek bir Türkiye istiyorum ama Türk değilim.” Bu ifadeyi mantıklı bulabiliyor musunuz?

Murat Zelan: Bu bağlamda sizin kritik olarak andığınız meselelerden biri de Kürtlük.

Konuşmalarımda ve yazılarımda Kürtleri, ciddi bir şekilde hesaba katıyorum. Eğer Kürt meselesi bir mesele olarak yaşayacaksa ve Türk karşısına çıkarılan bir şey olarak canlanacaksa o zaman başka bir şeyden bahsediyoruz, yani Türkiye’den bahsetmiyoruz demektir. Devletin görüşüyle, resmî görüşle benim görüşüm arasındaki önemli fark o. Nasıl? Devletin resmî görüşünde deniyor ki, -aynı kelimeleri kullanıyor gibiyiz- “Lozan’da Kürtler değil, gayri-Müslimler azınlık kabul edildi. Dolayısıyla Kürtlerin Türk olduğunu varsayalım.” Ama ben diyorum ki “Evet, Lozan’da Kürtlerin azınlık olduğu kabul edilmedi, çünkü Türkiye Cumhuriyeti bir İslam devleti olarak kuruldu.” Burada ayrım Müslim – gayri Müslim ayrımıdır. Hattâ sınırlar tespit edilirken “Orada Kürtler var, dolayısıyla orası da bizim” demişlerdir. Dolayısıyla biz bugün Kürtler yüzünden Türklüğe muhtacız; Aleviler yüzünden Sünniliğe muhtacız. Eğer Kürt etnik gruplarının geleceği kendi beklentileri ve çabaları doğrultusunda şekillenmiş olsaydı, o zaman ben meseleyi kesinlikle Türklük olarak koymazdım. Başka bir kelime bulurdum.

Murat Menteş: Vatan olgusuna, bilhassa yeni neslin anlamakta zorlandığı yoğunlukta bir önem atfediyorsunuz.

Vatan derken söylediğim şey gene beynelmilel bir anlam taşıyor. Türkiye herhangi bir vatan değil. Türkiye dâr’ül-İslam olduğu için vatan olmuş bir yer. Bu, dünyada Türkiye’ye eşsiz bir statü veriyor. Dünyada başka bir yer yok ki dâr’ül-İslam olduğu için vatan olsun.

Murat Menteş: Yani Türkiye’yi Hıristiyan birisi vatan kabul edemez mi diyorsunuz?

İşte burada paylaşacağız. Burası ya Türkiye’dir ve vatandır ve yahut kesinlikle buradan Türklerin tıpkı Avrupa’dan pılılarını pırtılarını toplayıp gittikleri gibi gitmeleri lâzım. Çünkü eğer Türkiye vatan değilse, Türkiye dâr’ül-İslam olarak vatan vasfı kazanmamışsa, hiçbir şey değildir. Yani bizimle alakalı bir yer değildir. Amazonlar var burada, hattâ “Veni vidi vici” sözü burada söylenmiş. Burası öyle bir yer ki, ilk önce Hıristiyanlar diyecekler “Burası bizim.” Ondan sonra Avrupa Greko-Romen kültürü diyecek ki “Yapmayın, Hıristiyan olmadan önce de burası bizimdi” vs. vs. Ama Türkiye özel bir yer konumuna, dâr’ül-İslam kimliğiyle vatan olması şartıyla kavuşmuştur. Bu çok çok çok çok çok önemli. Burası dâr’ül-İslam vasfıyla vatan karakteri kazanmadan önce İslam dünyasının muteber bir yeri değildi. Burası Müslüman olarak ışıklı bir yer oldu. İngilizce ‘İslamic Heartland’ [İslami kalp yeri, İslami merkez] Türkler buraya gelmeden önce Şam’dı, Bağdat’tı. Fakat bugün Mekke’de çok kıymetli, pek nadir bulunan bir şeye -bu bir insan da olabilir, bir eşya da- “İstanbulî” deniyormuş. “Ooo, fincanlar da İstanbulî!” Düşünebilir musunuz, biz burada, mesela bugün bütün Arap dünyasının basın-yayın hayatında kullandığı rika harflerini icat ettik. Arap harflerinin çeşitli biçimleri var. Sülüs, kûfî, talik… Rika harflerini de biz bulduk.

Murat Menteş: Fakat biz rika harflerini kullanmıyoruz. Bu da düşünülmeli.

Düşünebiliriz [Gülüyor]. Yani bizim burada vazgeçtiğimiz takdirde dünyanın kaybedeceği değerlerimiz; İslam dünyasının da bütün insanlığın da biz vazgeçtiğimiz taktirde mahrum kalacağı birtakım şeyler var. Dünya eğer kapitalizmi bir bela olarak kabul ediyorsa, yahut kapitalizmin bela olduğuna inanan insanlar varsa dünyada, kapitalist dünya sisteminin dışında bir yaşama biçimi sadece üretmiş değil bunu özenilir hale sokmuş bir topluluk, bir insan tipi burada varoldu. Biz bundan vazgeçtiğimiz zaman aslında insanlığın ümidinden de vazgeçmiş oluyoruz. Ve Türklük biliyorsunuz Haçova Meydan Muharebesi’yle başlamıştır.

Murat Menteş: Bir okurumuz da “Ne alakası var Haçova Meydan Muharebesi’yle?” diye soruyor

Yazdık ama gene de söyleyelim. Haçova Meydan Muharebesi’yle Türklüğün başlamasının sebebi, o savaşın nizami ordu eliyle değil, hizmetliler müdahalesiyle kazanılmış olmasıdır. Biz Türkiye’de bir atılım gerçekleştireceksek bunu Haçova Meydan Muharebesi’nin kazanıldığı tarzda, o tarzın tekrarıyla başarabiliriz. Bizim Türklüğümüz oradan başlıyor. Yani ellerinde kepçeleriyle, nacaklarıyla kâfire saldırıp biraz gerilettikten sonra “Kâfir kaçtı!” diye bağıran insanın her şey olduğu, onun vazgeçmeyişinin, onun direncinin kırılmayışının her şey olduğu yerde Türklük başlıyor.

Levent Gültekin: Bir konferansınızda “Dünyanın bir yerinde Amerika’nın dayatmasına karşı duran insanlar da oranın Türkleri” demiştiniz. Her memleketin de kendi Türkleri mi var?

Onlar, Türklüğe iltihak etmiş, katılmış insanlar. Eğer Türkiye’de kapitalizme karşı savaş başlayıp uçlanamazsa dünyanın hiçbir yerinde bu yapılamayacaktır. Bu yüzden onlar bizim belki işimizi kolaylaştıran, bizim de onların ne yaptığını anlamlandıracağımız insanlar.

Murat Menteş: İslami olmayan bir tarzda kapitalizme karşı savaşılamaz mı?

Kapitalizm kelimesine en çok dikkat edenler, başta Marksistler olmak üzere çeşitli sosyalist gruplardır. Kapitalizme son verecek gücün emek gücü olduğunu savunur bu insanlar. Yani zıtlığın emek-sermaye zıtlığı olduğunu, sermaye hakimiyetine ancak emek hakimiyetinin son vereceğini iddia ederler. Bu, şimdiye kadar tutmamış bir tezdir. Sadece Sovyetler Birliği’nin yıkılması açısından değil, başından beri işçi sınıfıyla sosyalizm arasındaki irtibat bir türlü sıhhatli ve sahici hale getirilememiştir, hiçbir zaman. Dolayısıyla emek-sermaye çatışması fiktif bir şeydir. Türkiye, kapitalist olmayan bir işleyişi, dünyada kapitalizm yürürlükte iken gerçekleştirmiş bir ülkedir. Dolayısıyla bizim toplumsal reflekslerimizde kapitalist olmayan bir yaşama biçimini, bir iktisadi deveranı üretebilecek unsurlar var. Dünyada kapitalist olmayan yaşama biçimi olan başka birçok ülke var. Ama sadece Türkiye’dir ki kapitalizmin burnunun dibinde ve kapitalist olmayan, dünya sisteminin içinde yer almayan bir mekanizma üretebilmiştir. Bizim başarısızlığımız, askerî alanla sınırlı idi. İnsanlar hiçbir şekilde çarşı düzeninin, sosyal hayatın berbat olduğunu düşünmüyordu. Öyle değildi de zaten. Biz hâlâ bu geçmişin avantajlarını kullanarak kapitalizmi çalıştırıyoruz. Yani Türkiye’de kapitalizmin eğer iyi bir tarafı görülmüşse o, bizim eski tavırlarımızın kazandırdığı bir şeydir.

Murat Menteş: Türklüğün farkına varılması gerekiyor demek? Kapitalizmin Türkiye’de yerleşmesine karşı bir atak veya direnç…

Var mı böyle bir şey? Aslında ben belki de boşuna konuşuyor, boşuna yazıyorum. Fiili olarak gördüğümüz şey Türkiye’de insanların istikballeri konusunda yapıcı bir tavrı benimsemekten hep geri durdukları yönünde. İnsanlar düşünceye ilişkin tecrübelerinin ne gibi ürünler vereceğini, hangi meyvelere durabileceğini hesaba katmıyorlar. İnsanlar düşünsel tercihlerini o düşüncenin devlet yönetimindeki tercih ediliş oranına göre yapıyorlar. Çok daha net söyleyeyim. İnsanlar “Türkiye Sosyalizme gidiyor” diye inandıkları kadar sosyalist oldular; “Türkiye İslam’a gidiyor” diye inandıkları kadar İslamcı oldular. Hattâ insanlar “Eğer ben sosyalist olur veya görünürsem gelecekte bir yer kaparım” fikriyle sosyalist oldular; “Ben İslamcı olursam veya görünürsem gelecekte bir yer kaparım” deyip İslamcı oldular. Yoksa bunlar “Ben Sosyalistim ve bu düşünce mutlaka kendi verimini, ürününü verecektir, ben bu ürüne talibim” deyip o işin içinde yer almadılar. Aynı şey İslamcılık için de geçerli. Yani “Biz Müslüman bir hayat peşindeyiz, yaşamamızın başka ne anlamı var?” deyip de bu işin içinde olmadılar. Ben, Refah Partisi 5 büyük belediyeyi aldığı zaman o belediyelerde görev alan insanların ilk vazgeçtikleri şeyin düzen değiştirmek olduğunu görünce büyük bir hayret yaşadım. Onlar işbaşına geldiklerinde “Anlıyoruz ki düzen değiştirmek diye bir şey olamazmış” demişlerdi.

Murat Menteş: Nasıl yani?

Dönen çarka ayak uydurmayı ve dolayısıyla helal kazanç meselesini öne çıkarmamayı bundan 10-15 yıl önce kabullendiler ve “Onlar yiyeceklerine ben yiyeyim” politikasıyla hareket ettiler. Bu sosyalistler için de ziyadesiyle geçerli, çünkü onlarda sınırlamalar, dinî kayıtlar da yok. Sosyalistin kapitalizme karşı olması lâzım, öyle değil mi? Ama sosyalist kökenli birçok insan “Kapitalizmi ne kadar iyi uygulayabilirsem işler o kadar kıyak” deyip Türkiye’de, onların tabiriyle sömürü düzeninin mesafe kat etmesi için çaba sarfetmiştir. Bunda başarılı da oldular.

Selahattin Yusuf: Bütün fikri, veya siyasi dönüşümler birkaç kişiyle başlar ve biter zaten.

Ne yani sen bana umutsuzluğa kapılma mı demek istiyorsun? [Gülüyor.] Biz de zaten niye dergide yazıyoruz? O birkaç kişi işe yarar konumlar kazansın diye. Tulumbayı harekete geçirecek bir maşrapa suyun peşindeyiz.

Murat Menteş: Sosyalizm de İslamcılık da Türkiye’nin varacağı yer gibi mi göründü belli dönemlerde?

Dünya sisteminin, Türkiye’ye sosyalist veya İslamcı bir yönetim armağan edeceği ümit edildi.

Levent Gültekin: Önünde veya arkasında Türk sıfatı olamayan Müslüman’la Türk arasındaki fark nedir?

Böyle bir ayrım yapılamaz. Neden? Bir insan, bir olmak, bir oluşum problemi söz konusu.

Levent Gültekin: Birçok insan Müslüman oldukları halde gâvura gâvur denilmemesinden yana.

İnsan “Ben artık Türk oldum” demelidir. Yüksek kültürle bağ da böylelikle kurulur, çünkü bu sözün bir anlamı da “Ben Türk olabilecek zihin donanımına sahibim”dir. “Gâvura gâvur demek” de bir sokak ifadesi değil. Zira bu kazanılması gereken bir şey. Gâvura gâvur demenin basit bir tercih olduğu sanılmamalı. Osmanlı düzeninde, Tanzimat Fermanı ilan edildiği zaman halkın yorumu “Bundan sonra gâvura gâvur denilmeyecek” şeklinde oldu. Böylece, bu birikimi taşıyan insan, artık birikimini kullanamayacağını beyan ediyordu. Bu bir halk lafı, ama daha önce gâvura gâvur diyen, İslami donanımının verdiği salahiyetle konuşuyordu. Şimdi artık o salahiyet ellerinden alındı. Artık gâvura gâvur istese de diyemeyecek. Artık onun Müslümanlığı geriye çekildi. Gâvurla Müslüman arasında, devlet otoritesi nazarında fark kalmadı. Bu aynı zamanda entelektüel yeterlilikti. Çünkü Osmanlı düzeninde gayri-Müslimlere gösterilen hoşgörü gayri-Müslimlerin batıl oldukları gerekçesiyle idi. Gayri-Müslimlerin şeklî ibadetlerinin batıl olduğunu savunmak ise İslami bir donanımı gerektiriyor. Entelektüel yeterlilik olamadan Türklük söz konusu edilemez çünkü Türklüğü biyolojik bir esasa bağlamıyoruz.

Murat Zelan: Türklük kimlik meselesidir. İnsanın kim olduğu da biyolojiyle değil.

..kültürle açıklanır. Kültür, Latince ‘colere’ mastarından türemiş bir kelimedir; “Yetişme, yetiştirme, büyütme” anlamına gelir.

Halime Kökce: Biz hep millete vurgu yapıyoruz. Ama ulus-devletle beraber vatandaşlık diye bir şey ortaya çıktı ve sanki vatandaşlıkla millet arasında dinden dolayı bir ayrım var. Millet doğrudan dinle irtibatlı iken vatandaşın vatanla arasındaki bağ, bir ses benzerliğinden ibaret gibi.

Bütün bu konuştuğumuz şeyler, bir yanlış anlamanın farkedilmesi yüzünden konuşmak zorunda olduğumuz şeyler. Yanlış anlama şuydu: XIX. yüzyıl bilim çağıydı. Yani XIX. yüzyılda Avrupa’da –XVIII. değil, XIX. yüzyılda- bilim mutlak zafer kazanmıştı. Bir şeyin bilimsel olup olmadığından başka hiçbir şey önemli değildi. Netice itibariyle XIX. yüzyılın sonunda artık bilim ve din arasında bir ayrışma, zıtlaşma varsa bu bilim lehine sonuçlandı. Din ancak izah edilebilen bir şeydi. İman değil, din. Sınıfsal bir husus da var işin içinde. Aristokrasi gününün kapandığını Fransız İhtilali’nden sonra anladı. Onun yerini burjuvazi alacaktı. Onun için aristokratik gücünü koruyan ülkeler, soylu sınıflarını burjuvalaştırdı. Tersi de oldu. Aristokratlar burjuvalaştı, burjuvalar aristokratlaştı. Parayla unvan alınıyordu. Aristokrasinin gücünü, parlaklığını, nominal değerini kaybetmesi; insanlarda dinin yerini bilimin alacağı kanaatine destek sağladı. “Bakın,” diyorlardı “Nasıl ki aristokratlar her şeydi ama şimdi hiçbir şey değiller. Bu aynen din için de söz konusu. Din çok önemli bir etki sahasıydı ama artık bilim var.” Türkiye Cumhuriyeti, 1923 yılında ilan edildi. O dönemde XX. yüzyılın başı olduğu için ümitler de kırılmamıştı. “Bu yüzyılda neler olacak kim bilir” heyecanı hakimdi. İnsanlar sosyolojinin izah ettiği şeylerin çok kıyak, vazgeçilmez şeyler olduğunu düşünmeye başladılar. Vatandaşlık da “Dini dışarıda bıraktığımız zaman ne numaramız var?” sorusuna verilen cevapla alakalı bir şey. Naziler mesela bilime olan güvenin sarsıldığı zamanda parlayabildiler. Vatandaşlıktan ziyade kan ve toprak mistisizminin pekala geçerli olabileceğine inandıkları zaman ve XVIII. yüzyılda doğmuş Aydınlanmacı yaklaşımların sadece kabuller olduğunu, bunların toplumda işler bir vücuda sahip olamayacaklarını gördükten sonra ortaya çıkabildiler. Sosyolojinin izah ettiği şekliyle -kavim anlamında alırsak- bir ülkenin milleti olmak vatandaşı olmaktan daha eskiymiş gibi görünür ama aslında modern çağda milletin olabileceği yaklaşımı, vatandaşlıktan daha yenidir. Bilhassa XX. yüzyılın ilk çeyreğinde yani I. Dünya Savaşı bittikten sonra; batı medeniyetinin XVII., XVIII., XIX. asırlar boyunca yücelttiği değerlerin işe yaramadığı, diktiği fidanların ağaç olmadığı, attığı tohumların yeşermediği görüldü. Batılılara göre, gazla insan öldürmek gibi görünümleri olan bu kadar acımasız bir savaşı, Avrupalılar yapmazdı. Mesela, Fransızlarla Almanlar arasındaki Verdin Savaşı var. Birisi medeniyetiyle, diğeri ‘kulturuyla’ övünen iki insan topluluğu, çok vahşice, insana yakışmayacak şekilde savaştılar. Ama sanat felsefe gibi değerlerin de topluma malolmadığı, toplumu yükseltmediği, sadece kendi alanlarında etki gösterdiği de savaş sayesinde ortaya çıktı. Yani insanlar bu medeniyete sahip olmakla, bu medeniyetin önceki insanlarından daha ileri olmadıklarını, bilakis daha değerlerden yalıtılmış olduklarını farkettiler. Bu manzara, bilimim çözüm üreten bir şey olmadığını kafalara yerleştirdi. Bir taraftan batı medeniyeti özgüven bunalımı yaşarken, bir taraftan da kapitalizm yani sermaye etkinliği aşama kaydetti. Aşama kaydettiği yer de Amerika. Yani kapitalizm I. Dünya Savaşı’ndan sonra kıtada parlak bir durumda değildi. Ama Amerika’da tam dersine servet defalarca katlandı. Amerika’da sadece kapitalizm yaşıyordu. Avrupa ise tarihiyle yaşıyordu.

Murat Menteş: Siz diyorsunuz ki Türkleşmek veya Amerikanlaşmak, üçüncü bir yol yok. Okurlarımızdan birisi de diyor ki Eskimolaşmak, Nakşibendileşmek gibi alternatifler de mi yok?

Zombileşmek gibi bir alternatif de olabilir.

Murat Menteş: Bir insan Türkleşmediği zaman otomatikman Amerikanlaşmış mı olur?

Evet tabii ki.

Murat Zelan: Amerika Başkanı Bush da bunu söylüyordu. “Biz ve ötekiler. Ya bizdensiniz ya ötekilerdensiniz.”

George W. Bush’a hak veriyorum. Yani yazılarımı da bunu akılda tutarak yazıyorum. Bugün Jacques Chirac’ın savaş karşıtı tutumu, tarihe geçmek için yaptığı bir numara olarak niteleniyor. Hakikaten, Avrupa’da Irak savaşına karşı duruş, Türk olamayışın çarpık bir görüntüsü. Gerçekte Avrupa’nın normal olarak “Haçlı Seferlerinin” bir parçası olması lâzım ama olamıyor. Karşı tarafın yani Irak’ın da kafire karşı direnen Türk olması lazım o da olamıyor. Saddam’ı tipik bir Türk sayamıyoruz değil mi? Dolayısıyla “Bir tarafta Amerika bir tarafta Türkler var” diyemiyoruz. Ama iş hayatına bakarsak netlikle görürüz ki insanlar bugün dünyada yürürlükte olan çalışma ve harcama biçimi olarak ya Amerikanlaşmayı seçmek yahut reddetmek durumunda. Nasıl reddedecek? Türkleşmek dışında bir ret yolu var mı? Yok. Çünkü öbürlerinin hepsi Amerikanlaşmanın bir rengi olarak karşımıza çıkıyor.

Murat Zelan: Çin örneğin, ya da Konfüçyen medeniyetler, onlar Amerikanlaşmanın alternatifi…

...değiller. Bunu İslam’ın Dirilişi’nde Sezai Karakoç söyledi. “Çin dirilemez, İslam dirilir” dedi.

Levent Gültekin: İslamcı siyasetçilere ta başından beri bir rezerviniz var. Bunun gerekçeleri nelerdir?

Bu işin bir oyun olarak başladığını başından beri biliyorum. Benim gayretim oyunu ciddiye çevirmek. Bunda başarılı oldum mu? Tabii ki olmadım. Ama çabam boşa gitti de diyemem. Türkiye’de İslami siyaset, Müslümanların oyunu almaya yönelik siyaset, bir kullanılmamış potansiyel olarak Cumhuriyet tarihinde bulundu. Demokrat Parti, ‘tek parti’ yönetimine son verilerek iktidara gelmeden önce 1946’da İslami tandanslı partiler vardı, yani sayıları birden fazlaydı ve hepsi kapatıldı. Demokrat Parti de Müslümanların taleplerini karşılamak bakımından eksiksiz değildi; kaldı ki Cumhuriyet Halk Partisi ne tam dinsiz gibi davrandı ne de kendini öyle gösterdi. Çok partili hayat başladıktan sonra CHP telaşa kapılıyor, toprak ayaklarımız altından kayıyor diye. Bütün teşkilata genelge gönderiyor ve diyor ki “Üye sayınızı ikiye katlayacaksınız.” Bakırköy ilçe merkezinden genel merkeze giden cevap şu: “Genel merkezimizin isteğini yerine getiremeyeceğiz çünkü ilçemizin nüfusunun çoğunluğu gayri-Müslimlerden oluşmaktadır.” Cumhuriyet Halk Partisi gayri-Müslim üye kaydedemiyor. Halbuki yasal bir engel yok, ama onlar ki devletin müdafiidirler, devleti temsil etmektedirler o halde gayri-Müslim nüfusu bünyelerinde barındıramazlar. “Bu halk Müslüman ve Türkiye’deki reformlardan da memnun değil.” Bunu birileri biliyordu ve 1973 yılında Adalet Partisi’nin oylarını parçalamak için MSP devreye sokuldu; İsviçre’den çağırıldı, ondan sonra bu iş oldu. AP’nin oyları bölündü. Ve 1973 yılında CHP-MSP koalisyonu hükümet etti. Ve 1974 yılındaki Kıbrıs Çıkartması da bu koalisyondan güç aldı. Çünkü bir tarafta halkın Müslüman desteği, bir tarafta da halkın reformist desteği birleşti ve Türkiye bir bütün olmuş oldu.

Murat Menteş: AP’ye müspet bir değer mi atfediyorsunuz sanki?

O halde olayı biraz daha geriden alacağız. 27 Mayıs 1960’ta, Türkiye’de hiç görülmemiş bir şey oldu: Askerî darbe. 14 Mayıs 1950’de halkoylarıyla bir hükümet kurdu, bu 1954’teki seçimlerde tasdik edildi, 1957’de tasdik edildi. Bir ‘tek parti’ hükümeti halkın oylarıyla değişti ve halk bu değişikliği korumaya eğilimliydi. Fakat 27 Mayıs’ta halkın seçtiği hükümet alaşağı edildi. Bugün medyadan şikâyet ediyoruz ama 27 Mayıs ertesinde gazeteler tüyler ürperticiydi. Devrilen iktidara takındıkları tavrın ücreti de ödendi zaten. Basın mensuplarına yasal imtiyazlar tanındı 27 Mayıs’tan sonra. Mesela maaşları belli bir derecenin altına düşemiyordu. 27 Mayıs 1960’ta askerî darbe, 1961 yılında seçim oldu. Seçim, bu darbenin bütün ağırlığı halkın üzerindeyken yapıldı. Ve oradan da en büyük parti olarak CHP çıktı ama gene de tek başına iktidara gelemedi ve İsmet İnönü’nün başbakanlık yaptığı koalisyonlar dönemi başladı. 1965 yılında devreye Türkiye İşçi Partisi de girmiş, 15 milletvekili çıkarmıştı, zira seçim sistemi küçük partilerin milletvekili çıkarmasına müsait hale getirilmişti. Millî bakiye dediğimiz yöntem uygulanıyor, hiçbir partinin Türkiye çapında aldığı bir tek oy bile ziyan olmuyordu. Yani Türkiye’de eğer CHP diğer partilerden daha çok oy alırsa bu mutlaka Meclis’e yansıyacaktı. 1961’de DP’nin oyları ikiye bölünmüştü: Yeni Türkiye Partisi ve Adalet Partisi olarak. AP’nin başında bir general vardı: Ragıp Gümüşpala. YTP’nin başında da Ekrem Alican vardı. Bu şartlarda CHP birinci parti oldu. Fakat 1965’te AP 450’de 240 milletvekili çıkardı. Yani İstediği kanunu çıkarabilirdi. Bu herkesi çok şaşırttı. Aslında anlaşılıyordu ki bu 27 Mayıs 1960 hareketinin bir cevabıydı. Bunu 1961’de hem belli baskılar yüzünden, hem de DP’nin oylarının ikiye bölünmesi yüzünden gösteremeyen insanlar, sözlerini söylemişlerdi. Mesele AP’nin büyük bir başarı kazanması, halkın AP’ye teveccühü meselesi değildi. Mesele 12 Mart 1971’de verilen muhtıranın cevabının bu sefer 1973’te verilip verilmeyeceği meselesiydi. O halk ki 27 Mayıs’ın bir bakıma öcünü 1965’te aldı, 12 Mart’ın öcünü 1973’te kat be kat alma ihtimali vardı.

Selahattin Yusuf: Bu ihtimal üzerine oyun mu oynandı?

O yüzden halkın en kolay tavlanabilecek yanı, dinî duyguları devreye girdi. 1973 yılında Türkiye’de ne kadar İslamcı tandans varsa, hepsi aynı sepetteydi. Nurcu, Süleymancı, Tarikatçı, Modernist, Selefî… hepsi MSP’nin destekçisiydi. O sıralar Süleyman Demirel’in en canhıraş feryadı “Bölünmeyelim” idi. Fakat bölündüler ve sonuç gene CHP’nin birinci parti çıkması oldu. Ve ben o zaman –1973’te- Ankara’da Samanpazarı’nda ağlayan bir adama rastladım. Ve adam ağlarken şöyle diyordu: “Halk kazandı diyorlar, doğru olur mu bu, doğru değil, yalandır, bizi aç bıraktı aç…” Bunları söyleye söyleye yürüyor ve ağlıyordu. Bu manipülasyonun sonu hemen bir sonraki seçimde geldi ve MSP’nin 48 milletvekili 1977’de 26’ya düştü. 1980 darbesinin ardından bütün partilerin kapatılması da bu işin temize havale edildiğine birilerini inandırdı. Dinî yaklaşımın siyasete yansıması küçük bir şakaydı ve nihayet 7 sene sürdü ve bitti. Ama başka bir şey harekete geçti Türkiye’de ve gerçekten İslami bir siyasi alternatifin yaşayabileceği fikri insanların hayatına girdi. Fakat bir noktayı belirtmeyi ihmal ettim..

Murat Zelan: Hangi noktayı?

‘Siyasi İslam’ın savunucuları beyanatlarında hiçbir zaman İslami, İslamcı olduklarını açıkça söylemediler. “Okullardan felsefe dersini kaldırıp hadis dersi koyacağız” dediler ama onlara “Siz Kuran’a tâbiymişsiniz doğru mu?” diye sorulduğunda “Hayır böyle bir şey yok” dediler. Ya da “biz” ve “İslam” kelimelerini birlikte zikretmediler. Ne dediler? “Halkımızın inançları, maddi ve manevi değerler, önce maneviyat…” falan filan. Hiçbir zaman açıkça İslami bir politika güttüklerini beyan etmediler.

Murat Menteş: Biz İslami bir politik çizginin takipçileriyiz demek mümkün müydü peki?

Bugün ne kadar mümkünse o zaman da o kadar mümkündü.

Murat Menteş: Denmeli miydi sizce?

Denmeliydi. Şu son sorduğun soru birilerinin hem mazereti, hem beraatı oldu. Yani “Neden kim olduğunu söylemiyorsun?” dendiği zaman “Söylenebiliyor mu?” diyorlardı. “Biz İslamcı bir parti değiliz, biz söylediklerimizi şu şu şu gerekçelerle söylüyoruz” diyebilirlerdi ama İslamcı olmadıklarını da söylemediler.

Murat Menteş: Bu da onları su katılmamış sağcılar mı yaptı?

“Şu anda yasalar bazı şeylerin açıkça ifadesine imkân vermiyor ama mutlaka bunun ifade edilebildiği bir zaman gelecek” düşüncesi bu insanların su katılmamış sağcılar olmadığını tam tersine sağcılardan farklı bir çizgileri olduğunu anlatıyordu. 12 Eylül 1980 darbesinden sonra serpilen tohumların boy attığını, bunu kullanacak olanlar da, bundan rahatsız olanlar da fark etti. 1980 sonrasında bu iş ikinci bir manipülasyon olarak devam etti. 1980’den sonraki süreçte ANAP diye bir şey çıktı. ANAP’ın kadrolarının yüzde 60’ı eski MSP’liydi. Ve bir de ANAP’lılaşmayan, Refah Partisi diye bir şey vardı. Ben o zamanlar bu ANAP’lılaşmamayı özel, bilinçli bir tercih sanıyordum. Yıllar sonra anladım ki meğer bunlar ANAP’ta kendilerine uygun yer bulamayan, ANAP’lılaşamayanlarmış. Bu, en son seçimde de doğrulandı. İnsanlar Saadet Partisi’ne kayıtlı oldukları halde gittiler “A.K. Partisi”ne oy verdiler. Sonunda böyle bir çare buldular, sağ olsunlar, bugün hepsi mutlu bir şekilde yaşıyorlar. Bugün herhalde Ankara’da hâlâ korkunç bir trafik vardır “Kim hangi makama gelecek?” diye. Bütün bunlar yıllardan beri İslami havalar atan insanlardır.

Selahattin Yusuf: Geçen zaman içinde “ANAPlılaşma” konusunda becerileri artmış görünüyor.

Ben “Bize Yüzde 6 Derler” başlıklı yazı yazdım, bütün Türkiye’de bilinir. Hâlâ da bana sorarlar “Ne oldu senin yüzde 6 ?” Ben de derim ki “Yüzde 0.5 kaldı mı kalmadı mı şüpheliyim.” O zaman Dışişleri Bakanı Vahit Halefoğlu gidip Amerika’da beyanat vermişti. “Biz Amerikan çıkarlarına muhalif unsurları etkisiz kılabiliriz çünkü onlar zaten yüzde 6’dırlar” falan.

Murat Menteş: Siz Vahit Halefoğlu’nun demecine istinaden mi yazdınız o yazıyı.

Tabii.

Murat Menteş: 28 Şubat 1997’nin takvimlerdeki tarihlerden bir tarih olduğunu söylüyorsunuz. Hâlbuki 28 Şubat’ın İslami siyaset açısından bir dönüm noktası olduğu savunuluyor.

Ben de diyorum ki olmayan şeyin neyinden bahsediyorsunuz? O zaman alan almış satan satmış. Çoktan bitmiş bir pazarlık. Mesela eğer bana 28 Şubat’ın birtakım insanları iktidardan uzaklaştırdığını söylüyorsanız, bunu İslami tavır bakımından hayırlı bir şey olarak anmamız lâzım. “Aman ne iyi olmuş, bak bunların yetkileri ellerinden alınmış, etkileri azaltılmış.” Nitekim bugün dünya basınında hâlâ İslamcı olarak anılan insanların Türkiye’de İslami gelişmelere katkıları olduğunu düşünüyor musunuz? Dünyada bugün AKP’yi İslamcı görüyorlar, tıpkı bir zamanlar Malezyalıların Kenan Evren’i İslamcı sandıkları gibi. Şaka yapmıyorum, Kenan Evren iktidarda iken bazı İslam ülkelerinde “Ah nerede bizde böyle bir adam” denildiğini biliyorum. Onun için şu anda dünyada AKP’nin İslamcı sayılması beni hiç şaşırtmıyor.

Halime Kökce: A.K. Partisi’nin İslamcı bir parti olarak görülmesi “İslam’ı biz böyle görmek istiyoruz”la doğrudan alakalı mı?

Tabii tabii.

Murat Menteş: Söylediklerinizden, öteden beri olup bitenlerin bir şey olduğu…

Tezgâh

Murat Menteş: Tezgâh, bir manipülasyonlar silsilesi…

Komplocu bir görüş.

Murat Menteş: Abdullah Gül, Irak’a saldıran “koalisyonunun içinde biz de varız” diyebiliyor ve AKP sarsılmıyor. Seçmenin hiç mi aklı yok?

Dünyanın her yerinde kalabalıklar kullanılır. Kalabalıkların tercihleri yoktur. Onlar sadece boyun eğerler. Biz, “Ben bu işten anlıyorum, bu işin yürütücülerinden biriyim” diyenler hakkında konuşalım. Onlar ne durumdaysa herkes de o durumda. O açıdan ben Türkiye’de “Müslüman’ım” diyen insanların “Türk’üm” diyecekleri bir gelişmeyi üretmeye ve bu gelişmenin bir sonuç vermesine önem veriyorum. Yoksa “Mekanizma böyle kurulmuş, benim yapacağım şey bundan azami istifadeyi sağlamaktır” diyen insanların sağcı solcu, İslamcı, Türkçü olmaları hiç önemli değil. Sizin de görüyorsunuz.. Ben aslında buna şaşıyorum. Herşey aslında gözümüzün önünde oluyor. Ecevit’in başbakan olduğu bir hükümet nasıl bir şeydi? Mantıklı bir şey miydi? Bunu aklınız alıyor mu? Ecevit’in partisiyle MHP’nin birer marjinal parti iken bir seçimde Türkiye’nin 1. ve 2. partileri oluvermeleri; bir sonraki seçimde fiyyuuhuyt! sıfıra irca edilmeleri… Bir seçim dönemi Meclis’e giremeyen CHP’nin, ertesi seçimde Türkiye’nin 2. büyük partisi olması, hattâ “Acaba o mu iktidara gelecek?” denecek kadar büyüyüvermesi… Bunlar size böyle “N’apalım işte böyle oluyor” mu dedirtiyor? Rica ederim yani.

Selahattin Yusuf: Öcalan’ın yakalanması, bir satranç hamlesi gibi duruyor…

Yakalanmış, birilerine oy getirmiş. Bu da akıl almaz. Böyle sözler söylediğim zaman “Sen komplocu düşünüyorsun” diyorlar bana. Ben de diyorum ki “Komploculuk aleyhinde konuşan herkes komplonun bir parçasıdır”. [Gülüyor].

Murat Menteş: Irak’ın işgali dolayısıyla savaşa karşı olanların da, savaşa taraftar olanların da aynı safta olduğunu söylediniz ve bir yarma harekâtından söz ettiniz. Bu yarma harekâtının muhtevası nedir?

İnsanlar neden bazı şeyleri olduğu gibi görmekten kaçıyorlar? Acaba koruyorlar mı? Bilmiyorum. Mesela Türkiye’de gerçekten A’dan Z’ye politik hayatta otantik hiçbir şey olmadığını, her şeyin tamamen ayarlanarak yürüdüğünü insanlar görmek istemiyorlar. Çünkü o zaman kendilerine “Ha, demek ki sen şu şu şu işlerin adamısın” demek gerekecek. Sen eğer şu noktalarda patronuna garanti vermesen seni işe alır mıydı? Seni niye işe aldılar? Çünkü sen en azından çalıştığın makinayı bozmayacağın garantisini verdin. Dünyanın neresinde olursa olsun, fabrikalarda işçiler çıkarken kontrol edilirler, çünkü bir şey çalmış olmaları ihtimali çok yüksektir, bilhassa da ürettikleri şeyi, neyse. Hitler Almanya’sında, kendisine, çalıştığı fabrikada çocuk arabası üretildiği söylenen bir adamın çocuğu doğacakmış. Her seksiyondan bir parça çalıyor, eve gidiyor, parçaları monte ediyor ve makinalı tüfek oluyor. [Gülüşmeler]

Selahattin Yusuf: Ben bomba olacak diye düşündüm ama…

Herkes hırsızlık yapabilir. Yani patrona verilmesi gereken garanti, hırsızlık yapmayacağın garantisi değil. Patrona, makinayı, iş yaparken bozmayacağın garantisi verirsen seni işe alır. Gelelim şimdi savaşa evet-hayıra. Savaşa evet diyenler de hayır diyenler de patronun fabrikasının çalışmasını engellemeyenler. Ama bunlar fabrikadan mal çalabilirler. Patron bununla ilgilenmiyor. Haydi diyelim ki evet diyenler patronun sevdiği adamlar, hayır diyenler de ilk fırsatta fabrikadan bir şeyler kaçırmaya çalışan insanlar. Ama bunların hepsi fabrikada birlikte çalışan insanlar. Patron da netice itibariyle çıkışta çok iyi bir barikat ya da sistem kurduğu için kimse bir şey çalamadı. Niyetlenen çok oldu fakat parça yürütenler de baktılar ki orada bir makine var, ölçüyor; geri gittiler aldıklarını bıraktılar ondan sonra çıktılar. [Gülüyor]

Murat Menteş: Peki ya yarma harekâtı?

Yarma harekâtının yapılabilmesi için işte bu sistemin dışında kaldığını bir şekilde birbirine anlatabilmesi lâzım insanların. Mutlaka hâkim güçlere değil, birbirlerine. Dünyada bu işler, en çok ‘karışmayan’ insanların korku verdiği işlerdir. Büyük İskender’in bir türlü zapturapt altına alamadığı bir kavim varmış. Sonra anlaşılmış ki bu kavim denizden doyuyor, balık avcılığı ile geçiniyor. İskender, bunlara bütün diğer milletlerin yediği şeyleri alıştırmış önce. Ondan sonra bir daha o bölgeden isyan misyan gelmemiş. Çünkü hayat öyle dönüyor artık. Yarma hareketi, doğrudan doğruya bir topluluğun düzene uysa bile bu düzenin uyulacak düzen olmadığını anlamasıyla başlayan bir harekettir. Yani Gerçek Hayat dergisi “İleride işler düzelir de voliyi biz vururuz” diyen insanların çıkardığı dergi değil de, “Biz kendi varlığımızı kabul ettirmek istiyoruz” diyen insanların dergisi olursa, yarma hareketi başlamış olur. Bu, Gerçek Hayat’la kayıtlı değil tabii. Yani kim ki “Biz mevcudiyetimiz konusunda bir tanınmaya talibiz” demiştir, o, yarma hareketini başlatmış olur. Türkiye’deki İslamcı hareketi bir tezgâh olarak görüşüm, yarma hareketiyle doğrudan bağlantılı. Çünkü İslami bir tavır sadece netlikle güçlenebilecek bir tavırdır. Bu netlik de adının konulması ve konulan adın başka bir şeyle örtülmemesi sayesinde olur. İslami bir tavır, Resulullah’ın sünnetinden bağımsız olarak yürütülemez. Yürütülüyorsa o İslami bir tavır değildir. Bugün Türkiye’de eğer İslamilik adına başarısızlığa uğrandıysa, baştan kötü başlandığı ya da düpedüz İslamiliğin tercih edilmemesi yüzündendir. Bir, Müslümanlar kendilerinin ayrı bir unsur olarak tanınması gerektiğinde ısrar ederler. Yani “Kimsin?” Müslüman’ım.” “Ne yani, Türkiye’de şeriat düzeni mi kurmak istiyorsun?” “Ben öyle bir şey demedim. Ben Müslüman olduğumu söyledim, Müslüman olmak neyi gerektiriyorsa ben onu, yani Müslüman olmamın içini doldurmak istiyorum. Sen Müslüman olmama yasak mı koymak istiyorsun?” O diyecek ki “Hayır, yasak koymak istemiyorum” “O zaman ben Müslüman’ım ve Müslümanlığı koruyorum, öneriyorum, istiyorum” Bu bir. Bunun karşısında hiç kimse bir şey yapamaz. “Ben onun gibi Müslüman değilim” demene lüzum yok. “Ha sen Müslüman mısın? Müslüman bunu mu yapar?” diye sorduğunda, o düşünsün. Müslümanlık birinci derecede bir netlik, üzerinde tartışmaya gerek olmayan bir sarahat ister. “Müslüman’ım ama Müslüman gibi yaşamıyorum” bir, “Yaşayamıyorum” iki, “Yaşatmıyorlar” üç.. o ayrı. “Ama ben Müslüman’ım. Benim tercihlerim bu yöndedir. İslamiyet’in dışında ya da üstünde bir değerler ıskalası tanımıyorum.”

Halime Kökce: “Ben Müslüman’ım, sizin de benim gibi Müslüman olmanızı istiyorum” diyecek bir Müslüman’dan bahsediyordunuz..

O, tebliğ konusunda söylediğimdir. “Kardeşim Müslümanlık şöyle bir şeydir” diye anlatacağına, [eliyle kendini işaret ediyor] “Müslümanlık bak böyle bir şeydir” diyebilmelisin; o zaman tebliğ olur. Öbürü propagandadır, tebliğ değil. Yarma harekâtında birinci husus netliktir dedik. Sarahat, açıklık. “Bu düşüncelerin ifadesi yasaktır, o zaman ifade etmiyorum” Yani “ifade edebileceğim şeyleri ifade etmem gereken şeyler yerine koymuyorum” Anlatabiliyor muyum. “Bunu söyleyemiyorum, onun için başka bir şey söylüyorum” O zaman başka bir şey söylüyorsun zaten?! Yani asıl söylemen gereken şeyi söylemiyorsun. Söyleyebildiğin şey, söylemen gereken şey değil. O zaman bu netlik değil, bulaşıcı bir kafa karışıklığı. Rasulullah müşriklerle yaptığı her anlaşmada “Müslümanlar ayrı bir millettir” kaydı düşerdi. O yüzden “Tarihten mi geliyor, ana-babamızdan mı geliyor, bizim kafamıza saksı düştü de ondan mı oldu neyse bir Müslümanlık var, biz oyuz” diyoruz, yani bu netlik bu. İkinci husus, gene Rasulullah’ın Sünnetine uygun olarak, bu netliği başka bir kazanç karşılığında harcamamak, feda etmemek. Ne demek bu? Bildiğiniz gibi, Mekke müşrikleri Allah Rasulüne dediler ki “Para istiyorsan, aramızdan toplayıp verelim, kadın istiyorsan en güzellerini seçip verelim, eğer reislik istiyorsan bundan sonra senin sözünden çıkmayalım. Yeter ki sen ‘Lâ İlâhe İllallah, Muhammeden Rasulullah’ demekten vazgeç.” O da ne dedi? “Bir elime ayı, bir elime güneşi verseler, bu davadan vazgeçmem.”

Halime Kökce: Reislik meseli manidar hakikaten.

Evet, ben de zaten bilhassa İslami siyaset bahsinde bunu diyorum. Ama eğer Sünnet bu olmasaydı, bugün bütün herkesi çok isabetli görecektik. Diyecektik ki “Bak gördün mü, bunlar ilerde İslami gelişmelere imkân vermek için bir şeyleri ketmediyorlar, bir şeyleri saklıyorlar, bir şeylerden vazgeçiyorlar.” Resulullah şöyle düşünebilirdi değil mi: “Madem bunlar benim sözümden çıkmayacaklar, madem reisleri ben olacağım, param da olacak, yavaş yavaş bunları yola getiririm.”

Numan İlhan: “Savaşmama, eziyet çekmeme, canımı tehlikeye atmama hiç gerek yok” diyebilirdi.

Diyebilirdi ama demedi. George W. Bush’un kafası almayabilir ama Türkiye’yi yönetenlere de, dünyayı yönetenlere de Müslüman olduğumuzu ve bunun karşılığında hiçbir şey kabul etmediğimizi belli edebilirsek bu yarma harekâtıdır. Yani kâfirler için “Burada kendilerinden aleyhimize her şeyin doğabileceği insanlar var” demektir bu. Kâfir “Bu adam hâlâ Müslüman” diye tedirgin olacak ve dolayısıyla sen yarmış olacaksın, çünkü onun güvendiği şey o.

Murat Menteş: Nedir?

Savaşa hayır demek, savaşa evet demek neyse. Yani sesine cevap verilmesi, tezgâhının geçerli sayılması. Mesela bugün dünyada gerine gerine herkes söylüyor: “Kardeşim var mı Amerika’dan daha güçlü ülke? Var mı? Yok.” diyorlar.

Selahattin Yusuf: Şimdi de ikinci süper gücün dünya kamuoyu olduğu söyleniyor.

Salakça bir şey. Bu da bir tezgâh.

Selahattin Yusuf: Zaten bir salak ediyor bu lafı..

Neden? Çünkü o süper güçten yararlanması için bunu söylemesi lâzım. Oysa dünya hiçbir zaman çok kutuplu olmadı. Biz niye dünya sisteminden bahsediyoruz? Dünya sistemi, İtalyan site devletleriyle kuruldu, ikinci merkezi Hollanda’ydı, üçüncü merkezi Londra’ydı, son merkezi Wall Street.

Selahattin Yusuf: İspanya yok mu arada?

İspanya yok. Bak Fransa yok, düşünsene. Sistem derken, kapitalizmin iskeletinden bahsediyoruz.

Selahattin Yusuf: Sovyetler Birliği’ni siz dünya sisteminin bir cihazı olarak mı görüyorsunuz?

Hem de çok yararlı bir cihazı.

Murat Menteş: Okurlardan birisi sizin neden Hetorodoks bir tavrı değil de Sünni tavrı benimsediğinizi soruyor.

Bu daha çok benim üzerinde yaşadığımız toprakların ruhuyla ilgili olarak söylediğim bir şeydir. Biz Allah’ın takdiri olarak Ortodoks ve Sünni bir tercih yapmış topluluğa mensubuz. Yani Hıristiyanlık Katolik ve Ortodoks olarak bölündüğü zaman Ortodoks olan İstanbul, Roma Katolik; bu topraklar dâr’ül İslam olduğu zaman Safeviler Türk ama Şii, Yıldırım Bayazıt’la daha netleşen bir Sünni oluşum burada oluyor. Bu bence bir tesadüf değil. Şöyle diyelim: Kâfirle hesaplaşmak önce itikadi bir sağlamlık gerektiriyor. Ortodoksluğun, kelime anlamı ‘doğru kanı’, ‘Orto Doksa’. Ve bakıyorsunuz, Hıristiyan âlemde -Hıristiyanlığın Müslümanlıkla bence uyuşan bir tarafı yok, o ayrı, ben o İbrahimî dinler meselesinin de yerli yerine oturtulması gerektiği kanaatindeyim, fakat- Ortodokslar Katoliklere göre Hıristiyanlığın esaslarına sadık kalmayı önemsiyorlar, bunu tercih ettikleri için öbürlerinden ayrılıyorlar. Öbür tarafta papanın gücü İncil’in gücünü aşıyor. Ortodokslar da diyorlar ki “Böyle olmaz, bu işin bir doğrusu var.” Onların da patriği var ama gene de “Dinin esaslarını yok sayarak yaşayamayız” fikrindeler. Katolikler ise “Bizim papamız olduğu için bizim dinimizi evrim geçirebilir, donmaz.” diye övünüyorlar.

Murat Menteş: Papaya vahiy geliyor çünkü.

Evet. Heterodoksluk ise yani akıl almaz bir şey. Nihayet bir çeşit yetersizlik. Çünkü, henüz ulaşamamış, henüz doğrusunu yakalayamamış.. Ama Türkiye’de İslam dünyasında Sünni-Şii ayrımını hesaba katarak düşünürsek, Şia’nın Hadis olarak Ehl-i Beyt’ten gelmeyen Hadisleri kabul etmeyişi meselesi de benim zihnimde bir sorudur. Velayet-i fukaha zaten büsbütün bir soru. Sünnilik’te ne velayet-i fukaha, ne de Hadislerin çok daraltılması var.

Murat Menteş: Bir de dinler arası diyalog meselesi var..

Dinler arası diyalog denilen şey, sonunda bu göz önüne alınan dinlerden birinin işine yaramayacaksa ne işe yarayacak? Soru bu. Dinler arasında diyelim ki diyalog kurduk. Bu, sonunda bu dinlerden bir tanesinin diğer dinleri halletmesi manasına gelmeyecekse ne manaya gelecek? Niçin biz dinler arasında diyalog kuralım? Ayrı ayrı dinler olduğunun gerekçesini mi ortadan kaldıracağız? Yani ayrı ayrı dinler olarak niçin Budizm var, niçin Brahmanizm var, niçin İslamiyet var, niçin Yahudilik var?

Selahattin Yusuf: Dinler arası diyalogdan..

Dinler arası diyalog, “Allah katında din İslam’dır” Ayet-i Kerîmesini yalanlamak için kurulmuş bir tezgahtır. Allah katında din İslam’dır. Bunu kabul etmeyen, insan değildir. Montgomery Watt bile diyor ki “Eğer İslam kelimesi Allah’a teslimiyeti ifade ediyorsa, tabii ki ben de Müslüman’ım” Montgomery Watt Müslüman falan değil, uyanık bir şarkiyatçı ama bu böyledir. Şimdi siz bana dinler arası diyalog derken, İslam’ın şubelerinden mi bahsediyorsunuz? Bir İslamiyet, Allah’a teslimiyet, silm var ve bu arkadaşların bazıları başka türlü yaklaşıyorlar meseleye ya da uygulamada bazı farklar var. Bu mudur? Bu değilse eğer o zaman triniteyi kabul eden yani “Allah, İsa, Ruh’ül Kudüs” diyen Hıristiyan ne oluyor? Biz mesela Hıristiyanlar ve Yahudilere ehl-i kitap diyoruz; İsa’nın şeriatına ya da Musa’nın şeriatına sadakat gösterenlere ehl-i kitap diyoruz. Bu, şimdi yaşayan rahiplerin ve hahamların din adamı olduklarını göstermez. Evet “Leküm dîniküm ve liyedîn” manasında dinleri var. Ama bunlar İslam’ın bir parçası mı? Yani her Hıristiyan rahibine, her Yahudi hahamına “Bizden ama biraz farklı” diyor muyuz Müslümanlar olarak? Demiyoruz.

Murat Menteş: Ve bu bir tolerans…

Onlara tolerans göstermemiz, yanlışlıklarını yüzlerine vurmamız demektir. Yani şöyle “Sen kiliseye gidip öyle ibadet mi etmek istiyorsun? Et be aman ne var et:” ya da “Sen havraya gidip ibadet mi edeceksin Et, n’apalım yani et, bunun bir önemi, bir değeri yok ki, yap yani.” Hoşgörü budur. Onun için Hıristiyanlar ne Yahudilere, ne de Müslümanlara hoşgörü göstermemişlerdir. Yani onlara “Siz de böyle yapıyorsanız yapıverin be n’olacak, nasıl olsa saçma sapan bir şey yapıyorsunuz” diyemedikleri için Hıristiyanlar, onlara hiçbir şey yaptırmıyorlar. Biliyorsunuz, Katolik kilisesi din olarak Yahudiliği kabul etmiyor. E, nasıl diyalog kurulacak şimdi? Ama tarihte rahiplerle hahamlar arasında dinî tartışmalar olmuş.

Murat Menteş: Teknoloji hakkındaki görüşlerinizin değişip değişmediği soruluyor.

Değişmedi, pekişti. Yani teknolojinin varlıkla akıl arasındaki bağı kopardığına 1978 yılında da inanıyordum, şimdi de inanıyorum.

Murat Menteş: Gençler ve yaşlılar söz konusu olunca sizin yaşlıları tuttuğunuz düşüncesinde bir okurumuz.

Orada yanılıyor. Ben tabii yaşlanıyorum, o ayrı bir şey yani kendi tarafını tutmak diye bir şey yok. Ben, Sokrates’ten bu hususta farklı düşünüyorum. Sokrates’e soruyorlar “Niçin gençlerle uğraşıyorsun?” O da cevap veriyor, “At terbiyecilerini görmüyor musun, kart beygirlerle değil, taylarla uğraşıyorlar.” Ben böyle düşünmüyorum. Bana göre bir toplumda kendisine doğruyu ulaştırmakla yükümlü olduğumuz insanlar arasında fark gözetmeyelim. Ama mutlaka birisine eğitim vereceksek, vakti azalmış olana eğitim verelim. Yaşlıya ver o bilgiyi ki yararlansın. Yaşlıya verdiğin her eğitim, neye değdiği bilinerek alınacak demektir. Belki adam direnecek. Hâlbuki gence eğitim verdiğin zaman onun toyluğundan yararlanıyorsun. Hâlbuki yaşlıya bir eğitim versen o diyecek ki “Ha, bunu bilsem iyi olur.” ya da “Bunu bilmek beni ferahlatır, beni itminan sahibi kılar.” Hâlbuki genç, öğrendiği şeylerle başka bir şekilde ilişki kuruyor. Bir laf vardır “Her şeyi bilecek kadar genç değilim.” Yaşlı bir insan bir şeyler öğrendiği zaman, onu dünyasında oturtacağı yeri bilir. Halbuki genç için aynı şeyi söylemek mümkün değil..

Murat Menteş: Bir okurumuz, sizin genellemelere başvurduğunuzu belirtiyor. Mesela, diyor, şimdiye kadar hiçbir okuyucu/muhatap bulamadığınızı yazmıştınız. Sadun Aren’den başka, karşısındakinin zaaflarından yararlanmayı düşünmeyen biriyle karşılaşmadığınızı kaydetmiştiniz.

Verdiğin örnekler bana “İyi ki öyle söylemişim” dedirtiyor. Çünkü hakikaten ben Sadun Aren’den başka karşısındakinin zaaflarından yararlanmayı düşünmeyen bir insanla karşılaşmadım. 60 yaşıma bir yıl var ve hâlâ bir okuyucu bir muhatap bulamadığımı, şarkıda olduğu gibi “İçim sızlanarak” düşünüyorum. Bir tek okuyucum olmadı benim. Yazdıklarımı çok seven, çok beğenen, çok doğru bulan, çok benimseyen insanlar olmuş olabilir. Fakat..

Murat Zelan: Sizinle aynı yolu yürümedi.

Evet yani bana yoldaş olmayı seçen birisiyle karşılaşmadım. Diyeceksin ki okurla yazar arasında yoldaşlık ilişkisi kurulur mu? Birisi yazıyor, birisi okuyor. Ama hayır. Herhalde bu anlaşılır bir şeydir.

Murat Menteş: Fakat okurlardan biri soru sormuyor ve “Zırva sorulara üzülmeyin, biz de varız” diyor.

Ben bu arkadaşlara haksızlık etmiyorum. Çünkü yıllar öncesinden yazdım, ben zaten onlarla bir alışverişi gözetiyorum, yani kafamda eğer onlar olmasa bir cümle yazamam. O ayrı bir şey ama bir de hakikaten insanın bir şekilde alter-egosu olan bir okuyucusu olması imkânsız mıdır? Dost neymiş? “Karşısında yüksek sesle düşünebildiğin kimseymiş”. Ben okuyucularımla o kadar açık konuşamıyorum. Yani bir tane bile çıkmadı. Hâlâ onların anlayış düzeyini kollamaya çalışıyorum. Hemen diyorum ki “Bakın burası böyle ama sakın böyle anlamayın” mesela, değil mi? İzah etmiyor muyum? Çünkü hâlâ o mesafe var. Olmaması mümkün değil. Ama diğer türlü olsaydı zaten İsmet Özel’e sorular olmazdı. Tahrir Vazifeleri’nde yazdım, Goethe diyor ki “1 milyon okuyucunuz olmayacağını düşünüyorsanız, yazmayın.” “En az 1 milyon okuyucum olur diyeceğiniz şeyleri yazın” diyordu.

Murat Menteş: 1 milyon muydu, 30 bin mi?

Öyle mi? Belki de 30 bindir. 30 bin olsun. Bin olsun istersen. Ben de cevap veriyorum Goethe’ye, diyorum ki “Hayır, beni bir kişi olsun anlar diye kafanızdan geçiriyorsanız, yazın, hem de ciltlerce yazın.” Ben böyle düşünüyorum ve doğrusu öyle yapıyorum. Aksi takdirde düzyazı macerası benim için çok kötü bir macera olurdu. Mahrem Macera olmasa bile böyle bir şey yani, hâlâ içinden bir şeyler çıkacağını beklediğimiz. Okuyucu bilmiyor ki ben onunla en uygun dil aracılığıyla anlaşabilmek için ciddi bir çaba gösteriyorum. Hem okuma bakımından, hem de zihnimi tertip etme bakımından. Yani ben bir bağı önemsiyorum. Ölünceye kadar da herhalde birisi çıkacak diye bekleyeceğim.

Murat Menteş: Deniyor ki, İsmet Özel başörtülülerden ve genel olarak kadınlardan müşteki görünüyor…

Evet, başörtülü kadınlardan ve genel olarak kadınlardan bazı şikâyetlerim var.

Halime Kökce: Erkeklerden daha mı fazla?

Kesinlikle evet. Çünkü kadınlardan, erkeklerden beklediğimden daha fazla şey bekliyorum. Ben kendim yıllardan beri bir Müslüman ailede kadının kocasına “Eve getirdiğin para az olsun ama helal olsun” diye bir baskı yaptığına şahit olmadım. Dolayısıyla burada birinden şikâyet edilecekse o parayı kazanamayan adamdan mı, yoksa “Neden daha çok getirmedin?” diyen kadından mı şikâyet edelim? Bu bir. İkincisi, Müslümanca bir hayatı inşa etme işini kadınlar yapabilir. Neden, Nasıl? Kocası ve çocuklarıyla ilişkide santral olan odur. Dolayısıyla çocukların ve mesela başı örtülü kızının nasıl bir izlenim uyandıracağını o sağlıyor. Babası, kabaca başı örtülü olmasından memnuniyet duymak gibi bir yerde kalıyor. Başı örtülü kadınların Türkiye’de, başını örtmeyen kadınların takipçisi olmaksızın bir başarıyı niçin elde edemediklerini soruyorum. Ve bu yüzden de şikâyetlerim çok. Zaten başörtülü şarkıcı markıcı da çıktı. Bir süre sonra “Başörtülü dansöz niçin kabul edilmiyor?” diye rahatsız olacaklar. Yani böyle bir tavır, böyle bir yetersizlik, böyle bir acınacak durum var. Şu başörtü yasağından sonra kadınlar ne yaptılar? Birtakım başı örtülü kadınlar görüyorum ama tesettürlü değilmiş gibiler. Başlarının sıkı sıkı örtüyorlar, özellikle çok modern, çok alafranga izlenimli kıyafetleri seçiyorlar, parası olanlar tabii. Başlarını örttüklerinden sanki pişmanlar, “Ne yapalım biz de böyleyiz” tavrındalar. Ama asıl şikâyetim ev düzeni de dâhil olmak üzere Müslüman kadınların İslami bir hayat ritmi sağlamayı kolaylaştırıp kolaylaştırmadıklarıyla alakalıdır. Geldim 60 yaşıma, böyle bir kolaylığın doğurduğu ferahlığın izine rastlamadım ben. Böyle devam etmesi beni çok rahatsız ediyor. Tabii ne yapalım, elimizde olmayan sebeplerle, bu şartlarda yaşayıp gittik. Bu dünyada da böyle. Henüz İran devrimi olmadan, kara çarşaflı kadınların vitrinde olduğu bir biçimde hareketin ortaya çıkmasından şikâyet eden yazılar yazmıştım. Kadınlar İslam uğruna savaşmaz değil, ama erkekler kalmadığı zaman savaşırlar. Böyle bir tuhaflık olmaması lazım. Kadınlar tabii ki birçok şey yapacaklar ama sokağa çıkıp bağırmak kadınların işi birinci derecede değil. Bunu erkekler yapamadıkları zaman kadınlar yaparlar. Nitekim asr-ı saadette böyle bir olay var. Bir kâfir Müslümanlara hakaret ettiği sırada, sanırım Şair Hasan bin Sabit’e, kadınlardan birisi diyor ki “Şu herifi öldürsene, Müslümanlara dil uzatıyor.” Bizim şair de “Vallahi ben o işlerin adamı değilim” diyor. Bunun üzerine kadın müşrik adamı atından yahut devesinden indirip öldürüyor. Erkekler yapamazsa yapsın tamam ama ilk işleri bu değil. İlk işleri olan şeyi de yapmıyorlar. Bir ‘takdim-tehir’ var burada. Biz, Müslüman kadınlardan İslami bir hayatın yapıcısı, kurucusu olmalarını bekliyoruz. Onlar bunu yapmazlarsa Müslüman bir iç işleyiş aile içinde nasıl olacak? Sosyal hayatta da böyle. Kermes mermes gibi tuhaf tuhaf şeylerle uğraşıyorlar. Çok canımı sıkılıyor, bütün bunları yetersizlik ve özenti olarak görüyorum.